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«Der Seitensprung ist weiter verbreitet, als man meint»

Die Berner Psychologin Andrea Burri vermischt Sexualforschung mit Genetik – und erfährt dadurch Neues über sexuelle Orientierung, übers Fremdgehen oder den G-Punkt. Ein Gespräch über die oft angenehmste Nebensache der Welt.

Von Christian Nill

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Frau Burri, die letzten fünf Jahre verbrachten Sie in London am King’s College. Nun treffen wir uns in Zürich. Weshalb?

Ich versuche wieder vermehrt in der Schweiz Fuss zu fassen. Die Forschungs-Möglichkeiten in London haben sich für mich ein wenig erschöpft. Ausserdem vermisste ich meine Heimat.

Und da kommen Sie als Bernerin, die in London lebte, nach Zürich?

Genau. Ich hatte ja in Zürich Psychologie studiert. Das war zwischen 20 und 25. Danach folgte ein Jahr in Hamburg und schliesslich ein halbes Jahrzehnt in London. Das war eine Super-Erfahrung. Aber London ist mir zu hektisch. Ich wollte wieder einmal etwas durchatmen und wieder näher bei meiner Familie und meinen Freunden sein. Ein Zwischenstopp.

Wir sind in der Bar des neuen Restaurants «Tinto» an der Zürcher Langstrasse. Gefällt es Ihnen?

Ja. Es sieht ein bisschen iberisch aus. Und schliesslich bin ich halbe Portugiesin. Ausserdem hat es einen guten Mix und ist modern.

Was trinken Sie?

Einen süssen Weisswein. Was genau, weiss ich nicht. Hauptsache süss.

Das entspricht dem Klischee.

Dann erfülle ich es zu 100 Prozent. Ich glaube, Frauen haben wirklich lieber süsse Sachen.

An welchen Forschungsprojekten arbeiten Sie zurzeit?

Hauptsächlich versuche ich, spezifische Gene zu identifizieren, die sexuelle Funktionen und Funktionsstörungen beeinflussen können. In einem konkreten Studienprojekt möchte ich eruieren, wie viel Biologie in sexuellen Funktionsstörungen von Frauen enthalten ist und wie weit Umwelteinflüsse verantwortlich sind. Ausserdem forsche ich weiterhin an evolutionstheoretischen Ansätzen zur sexuellen Orientierung.

Worum geht es da?

Auch wieder um die Frage, ob es ein gesellschaftliches Konstrukt ist und – beziehungsweise oder – ob die sexuelle Orientierung eine biologische Basis hat. Genau dasselbe mache ich auch mit psychosomatischen Störungen wie etwa der Fibromyalgie.

Eine Sexualforscherin beschäftigt sich mit Fibromyalgie?

Ja, weil es Theorien gibt, welche sexuelle Funktionsstörungen den psychosomatischen oder sogar somatoformen Störungen zuordnen. Störungen also, bei denen keine organischen Befunde vorliegen und psychologische Faktoren eine gewichtige Rolle spielen. Hervorgerufen beispielsweise durch Stress. Das war schon immer ein Forschungsfokus von mir. Aber das wird meist nicht gross erwähnt.

Die Medien reagieren auf andere Reizwörter.

Richtig. Ich kann das zehn Mal sagen, aber wenn ich einmal das Wort «Sex» benutze, dann interessieren sich die Medien nur noch dafür.

Wir sind auch nur deswegen hier.

Das habe ich mir auch gedacht.

Wie sind Sie dazu gekommen, Sexualforschung zu studieren?

Während des Psychologiestudiums hatten diverse Themen zur Auswahl gestanden, über die man Arbeiten schrieb. Und alles, was mit Sexualität zu tun hatte, interessierte mich am meisten. Damals arbeitete schweizweit praktisch nur eine Person an einer experimentellen Sexualstudie. Darüber konnte ich dann meine Masterarbeit schreiben.

Was für eine Studie war das?

Wir verabreichten männlichen Probanden ein bestimmtes Hormon und untersuchten, ob sich Ihre Orgasmusqualität dadurch erhöhen liesse.

Um was für ein Hormon handelte es sich?

Um Oxytocin. Das wird eigentlich bei Schwangeren benutzt, um die Geburt einzuleiten. Weiter ist es als Bindungs- und Kuschelhormon bekannt. Uns interessierte, ob sich durch die Verabreichung dieses Hormons die sexuelle Erregung steigern lässt und ob sich die Männer damit besser gehen lassen können.

Wie haben Sie das getestet?

Die Männer haben onaniert, und wir zapften ihnen dabei kontinuierlich Blut ab. Natürlich haben wir auch Placebo-Kontrollen gemacht.

Und was kam dabei heraus?

Subjektiv empfanden sie den Orgasmus als etwas besser und intensiver.

Ihr Werdegang zur Sexualforscherin war damit initiiert.

Genau. Das hat mich extrem fasziniert. Ich wusste, da will ich weitermachen. Obwohl viele Personen um mich herum davon abrieten und sagten, Sexualforschung habe keine Zukunft.

Landeten Sie deshalb in London?

Das war eher Zufall, weil ich in England einen Professor traf, der Genetik machte. Ich erzählte ihm von meiner Idee, Genetik und Sexualität zu verbinden.

Woher kam diese Idee?

Keine Ahnung. Ich dachte bloss: Gene interessieren mich, Sex interessiert mich – kann man das nicht verbinden? Das gabs damals noch nicht. Der Professor meinte, ich solle es probieren.Und wir hatten Glück, dass wir Geld für die Studie bekamen.

Ist die Kombination von Sexualität und Genetik in der Forschung heute verbreitet?

Gar nicht. Weltweit gibt es zwei, drei Institute, die das erforschen.

Weshalb nur so wenige?

Das Problem ist, dass Sexforschung per se tabuisiert ist. Man stösst schnell an Grenzen, die zum Beispiel durch Ethikkommissionen vorgegeben sind. Und diese bewilligen solche Studien oft nicht. Zusätzlich ist auch die Genetik nach wie vor stigmatisiert. Viele Leute halten die Genetik für ein Teufelsinstrument. Vermutlich, weil sie es nicht verstehen und Angst haben, dass dadurch alles biologisiert und medikalisiert wird.

Die Genforschung dürfte auch deshalb umstritten sein, weil man schnell in der Eugenik landet, laut der positive genetische Veranlagungen gefördert und negative verringert werden sollen.

Ja, das ist ein grosses Problem. In der Homosexualitätsforschung ist das ein Schlüsselthema. Was würde passieren, wenn man tatsächlich eines Tages Gene finden sollte, die die sexuelle Orientierung beeinflussen? Bestünde da nicht die Gefahr eines pränatalen Screenings, bei dem man die sexuelle Orientierung des zukünftigen Kindes anschaut – und bei Nichtgefallen den Embryo abtreibt? Natürlich ist das ein Thema. Und dafür gibt es auch ethische Richtlinien. Ausserdem ist es viel komplexer, es ist nicht ein einzelnes Gen, das verantwortlich ist, sondern ein ganzer Pool von Genen, manchmal Tausende. Und diese interagieren mit der Umwelt.

Wurden Sie auch angefeindet?

Das nicht, nein. Aber es gibt Soziologen und auch Psychologen, die meinen Forschungsansatz nicht toll finden, die viele Vorbehalte haben. Vielleicht auch deshalb, weil sie sich mit der Thematik nicht gut auskennen. Das ist in Ordnung, nicht jeder muss das gleiche gut finden. Ich bin wissenschaftlich orientiert. Vorurteile interessieren mich nicht.

Bleiben wir bei der sexuellen Präferenz. Wie kommt unsere Prägung, ob wir mehr auf Männer oder mehr auf Frauen oder mehr auf sonst irgendetwas stehen, zustande?

In erster Linie ist die sexuelle Orientierung angeboren. Wir alle haben eine sexuelle Orientierung. In welche Richtung sie geht, das ist eine andere Frage. Aus wissenschaftlicher Sicht, in Bezug auf die Genetik, hat sie ganz klar eine biologische Komponente. Das heisst man hat eine biologische Prädisposition. Aber es gibt natürlich auch hier eine starke Interaktionswirkung mit der Umwelt. Die aktuelle Forschung zieht zu wenig in Betracht, dass zum Beispiel homosexuell nicht gleich homosexuell ist.

Wie meinen Sie das?

Es gibt ganz klar Unterschiede: Es gibt beispielsweise Frauen, die schon sehr früh, vielleicht mit vier oder fünf Jahren, merken, dass sie sich viel stärker von Frauen angezogen fühlen. Oder es gibt Frauen, die Kinder haben und mit einem Mann zusammenleben und erst mit 50 realisieren, dass sie auf Frauen stehen. Die Varietät ist grösser, als man annimmt.

Wie geht die Sexualforschung mit gesellschaftlichen Wertungen verschiedener sexueller Ausdrucksformen um?

Der gesellschaftliche Einfluss wird für mich erst dann interessant, wenn ich versuche, Störungen zu definieren. Was macht eine sexuelle Funktionsstörung aus? Ein Kriterium für eine Störung ist beispielsweise, wenn der Betroffene darunter leidet.

Was, wenn es sich um sexuelle Neigungen handelt, die von einer Gesellschaft abgelehnt werden?

Wie SM?

Sadomasochismus dürfte inzwischen gesellschaftlich zumindest akzeptiert sein. Ich dachte eher an Neigungen wie Zoophilie, Pädophilie oder Nekrophilie.

Da sprechen wir von Paraphilien, also von sexuellen Abweichungen. Die können am besten als sexueller Drang nach einem unüblichen Sexualobjekt oder nach unüblicher Art sexueller Stimulierung beschrieben werden und sind als Störungen klassifiziert. Die Gremien treffen sich regelmässig und diskutieren, was als Paraphilie einzustufen ist und was als ausgefallene, aber noch «norm-gerechte» sexuelle Vorlieben gilt. SM gilt nach wie vor als sexuelle Abweichung.

Von der Norm.

Ja. Und deshalb wird SM als Störung gehandelt.

Was ja sinnlos ist, da die beim SM Beteiligten sich freiwillig in Extremsituationen begeben und genau definierte Regeln einhalten.

Die grosse Debatte ist, ob es sich bei einem bestimmten Verhalten um eine Störung handelt oder nicht. Und das ist wie gesagt der Fall, wenn das Individuum darunter leidet…

…unfreiwillig leidet.

…und wenn es einen Leidensfaktor für die Umgebung hat oder wenn man der Umgebung Schaden zufügt. Ich beschäftige mich allerdings nicht mit diesem Thema.

Dann wechseln wir zu einem, zu dem Sie eine Studie veröffentlicht haben, die für Aufsehen sorgte: Gibt es den G-Punkt? Im SF-Dok-Film «Orgasmus auf Knopfdruck», in dem Sie einen Auftritt haben, kommen Sie zum Schluss, dass sich der G-Punkt genetisch nicht nachweisen lasse. Also ist das endlich definitiv? Kann man aufhören zu suchen?

Meine Hypothese lautete: Wenn der G-Punkt ein gut definierte anatomische Einheit ist, dann muss er eine genetische Basis haben. Das ist einfach so, weil alles Anatomische partiell genetisch beeinflusst ist.

Zum Beispiel ein Finger.

Genau. Alles: Haare, Haarfarbe, Haarlänge. Und diese genetische Basis für den G-Punkt haben wir nicht gefunden.

Also war Ihre Schlussfolgerung…

…dass es sein könnte, dass es ihn nicht gibt.

Ganz schön vorsichtig formuliert, Frau Wissenschaftlerin.

Es braucht weitere Studien, um das zu belegen. Eine Studie sagt nicht viel. Solche Resultat muss man immer wieder replizieren und validieren. Das Problem ist, dass es sehr wenig Studien gibt zum G-Punkt und die meisten nur auf sehr kleinen Stichproben basieren.

Sie sind also nicht repräsentativ.

Genau. Viele Leute in der Forschung haben einen Interessenskonflikt.

Wie das?

Sie machen viel Geld mit der Vermarktung des G-Punkts.

Wie zum Beispiel?

Es gibt G-Punkt-Stimulationskurse, G-Punkt-Ratgeber, G-Punkt-Unterspritzung, damit er grösser wird und die Reibung intensiver, und so weiter. Es steckt eine ganze Industrie hinter dem G-Punkt. Aber was mich am meisten irritiert an dieser Sache ist folgendes: Wenn der G-Punkt wirklich so klar existent wäre, hätte man ihn längstens gefunden und nachweisen können. Niemand diskutiert über die Existenz der Klitoris. Da läuten bei mir die Alarmglocken.

Für Ihre These der Nichtexistenz des G-Punkts wurden Sie stark kritisiert.

Ja, man hielt mir dann vor, dass ich den Frauen den vaginalen Orgasmus wegnehmen wolle – den ich jedoch nie bestritten hatte. Es gibt lediglich Frauen, denen gelingt das besser, weil sie wahrscheinlich mehr oder sensiblere Nervenenden haben oder sich besser gehen lassen können.

Aber der G-Punkt ist ein Mythos?

Ein Mythos – wenn es ihn nicht gibt.

Sie machen mich noch verrückt mit Ihren wissenschaftlichen Relativierungen.

Es spielt ja im Prinzip keine Rolle. Oder höchstens in dem Sinne, dass, wenn man wüsste, dass es ihn definitiv gibt, viele Frauen etwas tun könnten, damit sie auch einen vaginalen Orgasmus haben. Viele Frauen leiden darunter, dass das bei ihnen nicht geht.

Lassen Sie uns über einige Klassiker im Bereich Sex sprechen. Zum Beispiel Fremdgehen. Glaubt man gewissen Statistiken, die im Internet kursieren, so ist Fremdgehen ähnlich verteilt zwischen den Geschlechtern. Was ist Ihr Wissenstand diesbezüglich?

Wir haben dazu auch Forschung betrieben, auch innerhalb unserer Versuchsgruppen. Mittels Fragebogen, aber auch mit Face-to-face-Interviews. Ihr Eindruck könnte stimmen. Und Fremdgehen ist tatsächlich weiter verbreitet, als man meint.

Oder hoffen würde?

Es ist immer noch so: Darüber spricht man nicht. Und wenn jemand fremdgeht, wird er geächtet. In einer unserer Versuchsgruppen, die aus Frauen im Durchschnittsalter von 55 besteht, kamen wir auf rund 30 Prozent «Fremdgeherinnen».

Also jede Dritte.

Das ist recht viel. Ich kann mir ebenfalls gut vorstellen, dass es geschlechtsunabhängig ist, weil die Frauen heutzutage viel mehr Möglichkeiten haben.

Was meinen Sie damit?

Es steht weniger auf dem Spiel als früher. Die Frauen sind finanziell unabhängiger, sie kommen öfter aus ihren Wohnungen heraus und nehmen sich öfters, was sie möchten und brauchen. Ausserdem macht es auch biologisch gesehen Sinn, dass Frauen vermehrt fremdgehen.

Weshalb?

Es gibt diese Evolutionstheorie, dass Männer fremdgehen, weil sie ihre Spermien, sprich ihre DNA, verteilen möchten. Und bei Frauen ist es so, dass sie sich immer den bestmöglichen Provider suchen. Also den Partner, der sie am besten versorgen kann. So abwegig ist diese Theorie nicht.

Sie sprachen eben von 30 Prozent der Frauen, die schon einmal fremdgegangen sind. Wie sieht es bei den Männern aus? Haben Sie vergleichbare Daten?

Wir selber haben dazu nicht geforscht, aber ich habe einmal von Zahlen zwischen 50 und 60 Prozent gelesen.

Hoppla.

Tendenz steigend, Dunkelziffer unbekannt. Es hängt natürlich auch immer von der Erhebungsmethode ab und davon, wie ehrlich die Leute beim Ausfüllen der Fragebogen sind.

Ist denn der Mensch schlicht nicht zur Monogamie fähig?

Ich glaube schon, dass er fähig ist. Man kann es sich sicherlich so einrichten, dass Fremdgehen kein Thema ist. Eine Partnerschaft ist doch etwas Schönes.

So viel zum Wort des Sonntags.

Also ich denke, die Fähigkeit wäre da. Allerdings habe ich schon auch den Eindruck, dass die Monogamie nicht wirklich unserem Naturell entspricht. Schaut man sich andere Säugetiere an, dann gibt es praktisch keines, das monogam lebend ist. Ich wüsste nicht, weshalb man den Menschen da ausklammern sollte.

Vielleicht weil der Mensch mehr ist als ein Säugetier?

Ich glaube nicht, dass dieser anthropologische Ansatz, wonach der Mensch etwas Besseres sei als ein Tier, in jedem Fall zutrifft. Ausserdem halte ich die Monogamie für überbewertet. Beziehungsweise Polygamie ist überbewertet.

Wie meinen Sie das?

Sie wird schnell als etwas Verwerfliches hingestellt.

Ist sie das nicht?

Ich habe schon oft von Paaren gehört, die Jahrzehnte zusammen waren. Und dann passierte einmal ein Ausrutscher und gleich wird die ganze Partnerschaft infrage gestellt. Diese drastischen Konsequenzen verstehe ich nicht. Sollte man so einen Ausrutscher nicht in einem grösseren Zusammenhang sehen und entsprechend relativieren?

Andrea Burri über Sexualfantasien, Sex-Toys und den unterschiedlichen Sexualtrieb von Mann und Frau: Das ganze Gespräch lesen Sie jetzt auf Bar-Storys.ch.

• Andrea Burri, geboren am 21. Juli 1980 in Bern, spricht 5 Sprachen fliessend, ist klinische Psychologin und hat einen Dr. sc. in Genetische Epidemiologie. SieF war unter anderem Seminarleiterin, Forschungsassistentin am King’s College London, Gastdozentin an der Universität Zürich, absolvierte ein Post-Doc am Lehrstuhl für Psychopathologie und Klinische Intervention, war Gastdozentin an der «Abo Akademi» in Finnland sowie Gewinnerin eines Awards der «Society for Sexual Medicine» in Spanien 2010.

• Buchveröffentlichung: «So weiche Lippen. So zarte Haut. Frauen erzählen von ihrem ersten erotischen Erlebnis mit einer Frau» (mit Prisca Hintermann), Schwarzkopf & Schwarzkopf 2010.

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Christian Nill

Initiant von Bar-Storys.ch, Journalist und Inhaber der Agentur Storyline – Die Content-Redaktion. Er zeichnet für den gesamten Content auf Bar-Storys.ch verantwortlich, schreibt, redigiert und organisiert.


Kommentare

  • Pretty

    Es wird immer Menschen und/oder Einrichtungen geben die solche Angebote macehn um weiter zu kommen und es wird immer Menschen geben die sich des Geldes wegen darauf einlassen. Ob das nun in der Medizin ist oder in einem anderen Fachbereich. Letztendlich entscheidet der Patient mit seinem Zufriedenheitsfaktor ob er zumindest an den verwiesenen Ort wieder hingeht. Kopfgeld hin oder her. Wer wirklich krank ist sucht sich schon die Stellen die ihm wirklich was bringen.  (:

  • Christian Krieg

    Dass die G-Punkt-Debatte relativiert wird, finde ich sehr gut. Viele Frauen stehen unter Druck, weil sie Schwierigkeiten haben, zum Orgasmus zu kommen. Das mag vielerlei Gründe haben, doch die Emanzipation hat da eine Erwartungshaltung geweckt, die bei Nichterfüllen zu Frust und Minderwertigkeitsgefühlen führt. Der G-Punkt sollte die Antwort auf fehlende Klitoris-Sensibibilität bringen, aber da war oft auch “nichts zu holen”. Wissenschaft kann also doch auch Stress abbauen, nicht nur mit Mehrwissen die Wünsche ankurbeln.

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